זה לא יופיע לבגרות, אבל זה נושא להרהורים.

קשה מאד לשנות דעות ואמונות שמבוססות על מה שלמדנו בעבר ומה שנראה כמוסכם על כולם.
לעתים מבלבלים בין עובדות ופרשנות לעובדות אלו .

מצרף קובץ מסכם לדיון שנקטע מסיבות ..... ??

משווה שזה יגרום לישראל ולאחרים למחשבה נוספת בעניין זה, גם אם יחליטו לא להמיר את דעתם.

קובץ מצורף

נא לתת קישור למאמרים של קווה ינאי ואברמוביץ.אני לא מצליח בעזרת גוגל.
כל טוב,
שלמה

משה קווה, צבי ינאי ועוד דר צעיר לפיזיקה (לא זוכר את שמו) הופיע בתכנית של קובי אריאלי.
הדיון היה על איינשטיין ו...

למשה קווה היה חשוב לציין את העובדה שהזכרתי,
ושתי הראשונות הסביר את העניין.

לקובי אריאלי יש אתר עם טלפון אפשר להתקשר אליו.

אתה מבסס דיון מדעי על איזה תכנית רדיו ששמעת לפני כמה שנים. איך זה שפרופסור קווה לא כתב שום מאמר על נושא כל כך מהפכני?
כל טוב,
שלמה

טלוויזיה.
היה לי את זה מוקלט ב YES
. היה לו חשוב לציין את זה
לאור העובדה שסטודנטים שלו מסתבכים ו בסופו של דבר ברגע שהם נפגשים הם באותו גיל.
התשדיר דן באיינשטיין בכלל, אך למשה קווה בער
להציג את זה.

לבי תוצאה הפוכה, יש לך מאמר שליהודי ופולני.

לא דרוש ידע ו/או אומץ על מנת להסכים
אך דרוש ידע ו/או אומץ לפרסם דבר חריג בעיני הרוב ה..... .
תתיחס למאמר עד שאשיג לך אישור ממשה קווה.

אני קראתי את המאמר של אברמוביץ ובג''טלק בקישור הנ"ל
Marek A. Abramowicz and Stanislaw Bajtlik. Adding to the paradox: the accelerated twin is older. arXiv:0905.2428v1
הם ממש לא דנים על מקרה התאומים הקלאסי אלא על תאומים שנעים סיבב גוף מסיבי ואם האח המאיץ שמהירותו נמוך מזה של אחיו הוא יזדקן יותר. הם רוצים להדגיש שהאח המהיר במפגש יהיה יותר צעיר ולא התאוצה של האח גורם לצעירותו היחסית.
אין שום דבר שנוגד את תורת היחסות הפרטית במאמר .
אם בכלל הוא נותן אישור לתופעת התרחבות הזמן בהשפעת כוח כבידה שזה נושא לתורת היחסות הכללית.
אני מצפה בהתרגשות למאמר של קווה שסותר את המאמר של אברמוביץ ובג''טליק.
כל טובת
שלמה

בצ''יק צ''ק עברת על המאמר עם תרחיש לא סטנדרטי.

אודה לך מאוד אם תנסה לעבור על עוד תרחיש לא סטנדרטי .

קצר בהרבה.
קובץ מצורף

נא להציג את התרחיש הלא סטנדרטי מהתחלה עד הסוף.
כל טוב,
שלמה

אז נסתפק בתרשים הזה בלבד.

נצטרך רק לבדוק את משמעות התשובות.

למען מטרה טובה אפשר להשקיע

מצידי אני עושה את כמעט המכסימום.

עובד בו זמנית על שני מסכים
אחד פיזיקה והשני ....

אגב בפגישה עם אבשלום סיפרתי לו על הגירסה של הבוס שלו לשעבר. התשובה הייתה .....

התקשרתי אליך, ענה הפקס.

כנראה לא הייתי בבית
תנסה עכשיו או מחר בבוקר

אתה מציב מחסום להמשך הדיון מסיבות ??

לתרחיש הזה יתכנו המשכים שונים

בחרתי אחד מהם והגעתי לנקודה שאין לי אפשרות להמשיך

אולי תוכל לעזור ??

מצרף קובץ עם התרחיש עד למקום שבו נוצרה בעיה לדעתי
קובץ מצורף

נא להציג כל תרחיש מהתחלה עד הסוף. חייבים לדעת לדעת מראש את הפואנטה של התרחיש. לפי התרחיש החלקי אין לי מושג מה להגיד.
כל טוב,
שלמה
נ.ב מחכה להוכחה של קווה שהתאומים נפגשים באותו גיל.

הצגתי את הכל מהתחלה ועד הסוף
הואיל ושלשתם מחליפים מידע בו זמנית
אז הכחול והירוק אמורים להציג את את אותם מספרים בסדר אחר.

זה יוצר קונפליקט עם היחסות הפרטית
ואם זה באתי אליך
איך יוצאים מזה ???

בקשר למשה קווה, בדיון הוא אמר בין היתר; סטודנטים לפיזיקה אצלנו שוברים את הראש עם פרדוקס התאומים ...... אך כשם נפגשים ביחד הם ממש באותו הגיל.

הוא לא סיפק את הוכחה,
לעניות דעתי הקובעת, אין לסיפור הזה כל הוכחה.

תנסה לעזור לי עם הפרדוקס שנוצר בקובץ.

אני הגעתי לסוף
תציע איך יוצאים מהתסבוכת
מבלי לבצע תרגילי התחמקות.

המטרה , טובה, ולכן כדאי להשקיע.

מצרף את הקובץ עם המספרים על פי ....


קובץ מצורף

איך קבלת את המספרים בשרטוט

האדום יראה את עצמו ב 50 ואת הירוק והכחול ב48 .מקבל את הנתונים שלך כאמיתים.
אבל הירוק יראה את עצמו 50 את האדום 48 ואת הכחול פחות מ48(מהירות יחסית בין V לC)
הכחול ידווח את עצמו 50 את האדום כ 48 ואת הכחול פחות מ48.
ממש לא המספרים של הסיפור שלך. כל אחד טוען שהוא נח והאחרים נעים, ואין אפשרות לברר מי צודק. זה הרי הפואנטה של תורת היחסות הפרטית.
כל טוב,
שלמה

קודם כל, תודה, על ההתייחסות

"כל אחד טוען שהוא נח והאחרים נעים, ואין אפשרות לברר מי צודק. זה הרי הפואנטה של תורת היחסות הפרטית."

מסכים לכל מילה, כל אחד רשאי לטעון ו .... .

אך במסגרת; "תמיד יש תפיסה מקובלת בקרב המדענים, אך לעולם לא ניתן להוכיח את נכונותה של תיאוריה מדעית, אלא רק להפריכה. "


"ממש לא המספרים של הסיפור שלך."

מצרף קובץ המבוסס על תיעוד בו-זמני המקובל גם על איינשטיין .

יש אפשרות לגשר על ....
וישנם הצעות של פיזיקאים בחירים עם הצעות שונות ( מנחם שמחוני – לדוגמה)

מקווה שנצליח להתקדם.


קובץ מצורף

הסתירה שאתה מציג היא סתירה בין הגרסה שלך לבין הגרסה של תורת הייחסות.
המושג בו-זמני אינו אבסלוטי ואין לו כל משמעות בשיח של תורת הייחסות.
לעומת זאת לקחת את תורת היחסות (שם לא מוצלח ) ולהשליך מזה שכל דעה היא נכונה, ואין אפשרות להבדיל בינהם; או שכל דעה יש משקל שווה ,זה שיא של האי הבנה, ושימוש ניבזי של תורת היחסות.
כל טוב ושבת שלום,
שלמה

רוצה להסביר את הסתירה ביותר פרוט. אם הטענה שלך שהמרחק הקצר מאפשר בו- זמניות הרי אתה נותן לאדום אפשרות לראות ההאטת הזמנים בכחול ובירוק ,זכות שאתה מבטל לירוק ולכחול. מה מיוחד באדום? התשובה ששום דבר מיוחד באדום.
לכן אפשר לשכתב את התסריט כנ"ל. אם מהירויות קטנות בייחס למהירות האור ,כל השעונים יראו 50 וידווחו 50 לשכנים. במקרה הזה בו-זמניות קיימת.
אם המהירויות קרובות למהירות האור כל אחד יראה 50 לעצמו אבל לשכנים השעון יאט.
קרבת הרכבות אינו מאפשר בו- זמניות כי התוצאה נובעת ממהירות היחסית בין הרכבות לא מהמרחק בינהם.
שבוע טוב,
שלמה

פעם שלישית מנסה להעביר הודעה
ו...
קובץ מצורף

תורת היסות הכללית זה תחום שאיני מבין לעומק.
אבל אתה יכול להסביר לי איך כבידה יכולה להסביר תופעה שכבידה לא מופיעה בכלל?
כל טוב,
שלמה

שאלה טובה.

אבל, האם אתה יכול להסביר לי, במקביל, איך כל הניסויים , שבוצעו בנוכחות הכבידה, איששו את היחסות הפרטית - ה"תופעה שכבידה לא מופיעה בכלל" ?

ובנוסף לכך באגדת התאומים מופיעים כוכבי לכת ?
אם יש כוכבים - יש כבידה .

מצרף קובץ עם ...
קובץ מצורף

בתסריט שאתה הצגת אתה החלטת לא לכלול כבידה.זה הגדנטאקספרימנט שלך לא שלי. אם ברצונך לבצע את התסריט על יד חור שחור זה זכותך. נכניס את הוקינס לעניין(אני מקווה שהוא לא מחרים אותנו).
בתור מורה שנתן לתלמידים בעיות בחשמל או מגנטיות שמבקשים להזניח את הכבידה ההערה שלך לא מובנת.
סיפור התאומים מוסברת במסגרת התורה הפרטית אין צורך בכבידה להישאר צעיר לנצח.
כל טוב,
שלמה

לא נראה שהבנת את כוונתי
פרטתי בקובץ
ועדיין לא הבאת פתרון לתאומין המשובתים שלי
הכחלולים והירוקים.

האדומים מהאום מצלמים אביקטיבית את המצב מהמיקום בו שני הצאומים נראים באותו מרחק קטן.

בסוף הוספתי ציטוט מ... אפשר למצצוא אותו באינטרנט.
קובץ מצורף

קראתי את חלקו הרלוונטי, התעמקתי והגעתי למסקנות.

כל התורה בסוף מבוססת על שתי דברות:
1. עקרון היחסות - אותם חוקי הפיזיקה(אלקטרודינמיקה, אופטיקה....) תקפים בכל המערכות ייחוס בהן חוקי המכניקה מתקיימים - בהמשך המאמר מחודד הנושא - חוקי הפיזיקה תקפים בכל המערכות ייחוס שנעות במהירות קבועה אחת יחסית לשניה(זה מה שהבנתי).
2. מהירות האור- מהירות האור מתפשטת ב"מרחב הריק" במהירות C ואיננה תלויה במהירות מקור האור. - בהמשך המאמר - "במערכת הנייחת" - כל קרן אור נעה במהירות C בין אם מקור האור נע או נח במערכת זו.

בהמשך מוסברת ההגדרה לשעונים מסונכרנים, הסנכרון הזה הוא בסיס לשאר ההגדרות והמדידות - בו זמניות וכו''.
בסופו של דבר סנכרון השעונים מסתמך על כך שמהירות האור קבועה במערכת הייחוס שבה השעונים נחים והזמן שלוקח לאור לעבור מ-A ל-B ומ-B ל-A הוא זהה.

לאחר מכן מגיע הרגע של הכנסת מערכת קורדינטות נוספת שנעה במהירות קבועה ביחס למערכת ה"נייחת". ומוצג כיצד שני שעונים שמסונכרנים במערכת ייחוס שנעה יחסית ל... אינם מסונכרנים ב"נייחת" וכיצד מושג ה-בוזמניות שלנו נמוג לו.
גם תוצאה זו מתבססת בעיקר בקביעת מהירות האור...

אם הייתי משחק עם מהירות הקול וטווח(אוויר למשל) כמו בדיונים..... לדעתי הייתי יכול להגיע לאותן מסקנות(עם מספרים שונים).
כל התורה קמה ונופלת על ההנחה לגבי מהירות האור.

לגבי התרחיש
אני עדיין חושב שהבעיה העיקרית היא שהצלחת להגדיר שברגע שכל השעונים ב-A סוגרים מחזור הם מדליקים *בו זמנית* את *כל* שעוני החלליות B ו-C, הבו זמניות הזו לפי ההגדרה של אינשטיין היא אולי נכונה עבור מערכת ייחוס A אבל כבר לא עבור B ו-C...
למרות שעדיין נראה לי מגיעים לסתירה, גם אם לוקחים את זה בחשבון... צריך לחשוב עוד...

תודה

מו"ל

מו"ל, עשית עבודה יסודית , בזמן קצר. ( זמן קצר, על פי איזה שעון ??)
אכן השעונים ב- B ו- C אינם מסונכרנים על פי .....
"צילום" המצב על ידי A תואם לחלוטין את החישובים המקובלים ביחסות הפרטית.
קלטית הנתונים על ידי A תואמת את הבו-זמניות במידה מחמירה יותר מזו שתיאר איינשטיין במאמרו.
קליטת נתונים על ידי שכניו עומדת באותם הקריטריונים המחמירים ולכן B אמור לקלוט תמונה שווה או קרובה מאוד לפחות.
לצורך העניין הזה, הסינכרוניזציה של שתי המערכות ששכנות ל- A אינה רלוונטית, אלא אם מישהו יראה לי אחרת.

אפשר להניח שלא נפל תפוח על הראש וברגע זה נולד התרחיש הזה.
תרחישים כגון אלה הוצגו מדי פעם, למרצים לנושא הזה,
אם הכל פשוט וברור, מדוע לא הצלחתי למצוא פתרון של מומחה שיפתור את הבעיה
ביחסות הפרטית ??

הנוסח מ- 1905 התקבל אצל .... כאילו ירד יחד עם לוחות הברית של משה בסיני.
איינשטיין עצמו, במסגרת יחסות הכללית, התלבט משינה מדי פעם את הנוסח ובסופו של דבר הרגיש שהמלאכה לא הסתיימה,
לחלק משינויים אלה יש קשר כלשהו לנאמר ביחסות הפרטית.

זה לא הפריע ל..... לפרסם;
"תורת היחסות הפרטית היא דוגמה מובהקת לתיאוריה מדעית בעלת שלמות פנימית המיוסדת על אוסף מצומצם ביותר של עקרונות יסוד פיזיקליים. עקרונות היסוד הללו אינם בבחינת אקסיומות שרירותיות שנוסחו רק כדי להתאים מודל תאורטי לממצאים ניסיוניים, אלא רעיונות פשוטים בתכלית שההיגיון הפנימי שלהם נראה לנו טבעי ומוצק."

לעומתם פרסמו אחרים;
" ... ואכן, כי כן, ראינו את איינשטיין מפעיל שיקולים אפריוריים. אלה מובילים לדרישה מהטבע שיעשה דברים מופרכים בעליל,
על-פי מאמר החכמים (תענית כ"ג 1), "צדיק גוזר והקדוש ברוך-הוא מקיים":
שעונים מאטים בצייתנות את מהלכם, ובצייתנות לא-פחותה מתקצרים הגופים הנעים,
ובלבד שלא יהיה צופה אחד ביקום שימדוד מהירות אור השונה מזו שנקבעה לו בחוקי הפיזיקה! "

ועוד דוגמה ;
"יכול להיות שלא תהיה לכם הרגשה טובה לגביי התרחבות הזמן ,זה בסדר, זה יכול לקחת שבועות חודשים ושנים את שתרגישו טוב עם זה" קטע זה לקוח מספר ממנו למשתי את הנושא וגם בברקלי רשום משהו דומה, כמעט מילה במילה.

מה יכול אדם צעיר עם ראש פתוח, להסיק מכך ???

אני עדיין ממתין לתשובה של שלמה
ואז אמשיך

בינתיים, אם יש לך זמן תעבור על " שעה אינה שעה והמטר אינו מטר" התוכן יותר מורכב אבל שם יש סיכוי טוב לקבל רמז לפתרון הבעיה.

עשית לי את היום

את התשובה שלי כבר כתבתי ב 25 לחודש. יש אין-סוף "בו-זמני" אחד לכל מהירות. ולא אבסולוטית כפי שאתה מציע.
התיאור שלך כאילו תורת היחסות הפרטית התקבלה כתורה מסיני ,לא נכון. כשאיינשטיין קיבל את פרס נובל
ב1921, כ 16 שנה לאחר הפרסום,
הם אפילו לא הזכירו את הנושא, עד כדי כך זה לא היה מקובל. תורת היחסות עברה טבילת אש ,אם כי יש עוד אנשים המנסים ללא הצלחה להפיל אותו עם טענות יותר מוזרות מדובריהם.
כל טוב,
שלמה

ראשית, כל אלה שציטטתי אותם, לא פוסלים כלל את היחסות הפרטית. וזה כולל אותי.

דעתי האישית, שתורת היחסות התקבלה כתורה מסיני אצל רבים מאוד.
דעה שמבוססת על בין היתר על כך שישראל ואחרים מקבלים תשובות שונות על אותן שאלות.
או לא מקבלים תשובות בכלל.
או תגובות הדומות לתגובה של חסיד שהעזתי לחלוק האדמו"ר שלו

לפני 20 דקות דיברתי עם אבשלום בנושא ומצא שצריך לחשוב מעט על הנושא.
ואין כל ספק שהוא לא פוסל את היחסות.

השאלה שלי מתמקדת ב- B ו- C שתעדו בו זמנית על ידי A . השענים שלהם הציגו בו זמנית את 42.

לא קיבלתי ממך תשובה מה קולט B המציג 42 , מ- C ולהפך.
תשובה לכך לא קיבלתי . מה אני אמור להסיק מכך ??

לא באתי להתנצח אתך או עם משהו אחר. יש לי שאלות , ואני מקווה לקבל תשובות,
על פי איינשטיין; צי שחושב, שואל שאלות.!!.

קטע ממאמר שלו; " .... הצגה מתמטית מסוג זה היא חסרת משמעות פיזיקלית, כל עוד לא הבהרנו לגמרי מה אנו מבינים במונח "זמן" . "
מודה, יש לי בעיה עם המונח הזה. כל מה שאני יכול לעשות זה למדוד בשעון.
ויש כל מיני שעונים.
מצרף קובץ עם בעיית השעון + עוד משהו בפיזיקה

קובץ מצורף

אם מקבלים יותר מתשובה אחת זה אולי כי יש יותר מסיבה אחת לשגיעה.
אם לא מקבלים שום תגובה זה אולי שהניסיון מלמד שיש אנשים כל כך עקשנים ששום עובדות לא מבלבלות אותם. מי כאן האדמ"ור ומי כאן החסיד?
שוב אני חוזר B מוצג כ 48 ל A וגם הפוך, אבל B רואה את שעונו כ 50 ולכן הוא טוען ש A בתנועה והוא במנוחה.לעומת זאת A טוען............................................
כנ"ל ל C.הנה קבלת תשובה מה אתה מסיק מכך?

הדבר הנפלא ביותר בתורה המיוחדת היא שכל שענונים ללא קשר למנגנון שלהם,מושפעים הצורה דומה על ידי המהירות.אם לא כך ,אפשרי לזהות תנועה על ידי שינוי בקריאה בין שעון מטוטלת לבין שעון אור.או בין שעון דופק- לב לשעון קוקיה.לא חייבים להיות שענים כדאי להבין את הפיזיקה.
זה מכתבי האחרון בשרשור זה.מקווה שתעלה נושא אחר לדיון.
כל טוב,
שלמה

אם מקבלים יותר מתשובה אחת, אין כוונה לתשובות משלימות.
הכוונה לשבר והיפוכו .

תשובה שלך יוצרת סתירה עם ... ראה בקובץ המצורף.

ומצד שני משאירה אותנו עם המצב בו הכחולים והירוקים היו קודם, ראה קובץ מצורף,

בסוף , בדף השני של הקובץ, השארתי בכל זאת שאלה קטנה.
צריך רק לענות במילה אחת . כן או לא .

כרגע אני לא מעלה נושא. גם את הנושא הזה פתח ישראל.
אם משהו יעלה משהו מעניין אז אצטרף.

י
קובץ מצורף

היי משה,

אני עדיין לא משוכנע, ולכן קשה לי להתקדם, עדיין יש כמה דברים שמפריעים לי בתרחיש.

את הבוזמניות שאתה תארת(עקרון הצילום :) ) הייתי יכול גם להשמיש בסיפור אחר, שלא דורש שלושה... נניח שתי חלליות נעות אחת לקראת השניה(יש להם שעוני חיות) במהירות 2V כלשהי, והם הולכים להתקע אחד בשני, שניהם מסכימים ממש כשהם במרחק 2 סנטימטר אחד מהשני,שהם הולכים להתקע.
ולכן בעזרת הבוזמניות שאתה תארת, הם יצליחו להעביר נתונים סותרים "בוזמנית" באמת.

בתרחיש של השלושה....זה נראה כאילו הכנסת A לסיפור שמה אותו במעמד מיוחד, הסמכות העליונה, לא מצליח לראות מה גרם לכך.

הבעיה עם התרחיש, יכול להיות שהיא פתירה וזה סתם מוסיף סיבוך והתאמות אבל זה מפריע לי:
אתה טוען שהסינכרוניזציה של המערכות ליד A איננה רלוונטית, אני טוען שהיא מאוד רלוונטית - בתחילת התנועה השכנים של A היו ליד A, אבל עם הזמן... הם נסעו רחוק רחוק, ובמקומם באו הכפילים ממקום רחוק רחוק(רק בצד השני) - לכן הסינכרון של השעונים בסיפור הוא חשוב!

קשה לי למצוא עדיין מה הנחת היסוד שלך או של התורה שיוצרת את הבעיה

תודה

מו"ל

אנסה להשיב כמיטב יכולתי במסגרת המלחיצה של קובץ יחיד עד 200K
ולהמשיך בקובץ נוסף בהתאם לתגובות.

אני עדיין לא משוכנע, ולכן קשה לי להתקדם, עדיין יש כמה דברים שמפריעים לי בתרחיש.

את הבוזמניות שאתה תיארת (עקרון הצילום :) ) הייתי יכול גם להשמיש בסיפור אחר, שלא דורש שלושה... נניח שתי חלליות נעות אחת לקראת השנייה (יש להם שעוני חיות) במהירות 2 V כלשהי, והם הולכים להיתקע אחד בשני, שניהם מסכימים ממש כשהם במרחק 2 סנטימטר אחד מהשני,שהם הולכים להיתקע.
ולכן בעזרת הבוזמניות שאתה תארת, הם יצליחו להעביר נתונים סותרים "בוזמנית" באמת.

עקרון הצילום - ממרחק מינימאלי של 2cm בלבד ולא 2 שנות אור.
למה להיתקע ?? שיחלפו אחד ליד השני במקביל.
מסכים, הייתי יכול להסתפק ב- 2, אבל לפי התשובה שקיבלתי לתרחיש זה, נראה שלשלישיה יש יתרון.

בתרחיש של השלושה....זה נראה כאילו הכנסת A לסיפור שמה אותו במעמד מיוחד, הסמכות העליונה, לא מצליח לראות מה גרם לכך.

בחרתי לכנות, בעקבות אינשטיין את המערכת A כ"המערכת הנייחת " בה מתקיימות כל ההנחות של .... .
במקביל לרציף הרכבת על פי אינשטיין שמופיע באתר של רפי מור.


הבעיה עם התרחיש, יכול להיות שהיא פתירה וזה סתם מוסיף סיבוך והתאמות אבל זה מפריע לי:
אתה טוען שהסינכרוניזציה של המערכות ליד A איננה רלוונטית, אני טוען שהיא מאוד רלוונטית - בתחילת התנועה השכנים של A היו ליד A, אבל עם הזמן... הם נסעו רחוק, רחוק, ובמקומם באו הכפילים ממקום רחוק רחוק(רק בצד השני) - לכן הסינכרון של השעונים בסיפור הוא חשוב!

לא כל כך מדויק, כל שעוני המערכת A מסונכרנים על פי הנחיות סינכרון של אינשטיין. כל שעוני שתי המערכות הנוספות, התחילו לתקתק מ- 0, על פי האות שנשלח משעני A השכנים הקרובים ביותר. הואיל ומהירותם ( של B ו- C) לא השתנת, הם תקתקו באותו הקצב. כל אחד משעוניB מוצא ששעון מימינו ומשמאלו מציג אותו מספר כשלו.
כנ"ל לגבי כל המערכת של שעוני C.
למה הדבר דומה? נניח שריצפנו את כל קו המשווה , הנחנו מסילת ברזל כפולה, בנינו רציף ביו המסילות, לכל אורכה והצבנו רכבות ארוכות מאוד הנעות במהירות קבועה ושווה בגודלה ביחס לרציף. הרציף והרכבות מצוידות בשעונים בדומה לחלליות בתרחיש האחרון. אות ממגדל שידור גבוה שעל הקוטב הדרומי מפעיל בו זמנית את כל השעוני הרציף והרכבת הנוסעת.
גם בתרחיש זה אפשר לכנות, בעקבות אינשטיין את הרציף A כ"המערכת הנייחת.
כל אחד משעוני הרציף מצלם ממרחק של 2m את שעוני הרכבות הסמוכים לו, ומציג את .. . (קליטת נתונים בו-זמנית)
מדוע לא בחרתי תרחיש זה, בשלב הראשון ? בעקבות ניסיון עם תרחיש דומה בחרתי לדחות אותו לשלב מאוחר יותר.
נראה, כאילו אני מתחמק מבעית הסנכרון. בעקבות ההערה של איינשטיין;- " אנו מניחים שהגדרת הסינכרון חופשית מסתירות ושהיא אפשרית.. " (במאמר מ- 1905) רצוי גם לבדוק את תקפות ההנחה, אך נדחה את זה לשלב .....

קשה לי למצוא עדיין מה הנחת היסוד שלך או של התורה שפותרת את הבעיה

הנחות היסוד לא ממש שלי, לקוחות מהשינויים שהכניס אינשטיין ביחסות כללית. ההנחה העיקרית מוזכרת ב" שעה אינה שעה ומטר אינו מטר" של אבשלום אליצור ושות''.

הטענות שהניסויים מעשיים מאשרים את היחסות הפרטית, מופרחים לדעתי, לגמרי.
תורת היחסות הפרטית מנוסחת עבור מרחב איזוטרופי (ללא שדות כבידה, כלומר ללא כל כוכבים וכו''.
היחסות הכללית מתייחסת למרחב הממשי ולכן הוכנסו בה אלמנטים הלוקחים בחשבון את קיומם של שדות כבידה ו- ....
הניסויים שבוצעו יכולים לאשר או לסתור את המצב בעולמינו הממשי בלבד.
סיפור התאומים עם כדור הארץ וגרמי שמיים אחרים הומצא על ידי ..... , ולא על ידי אינשטיין.

קובץ מצורף

אני הייתי מאוד שמח להתקדם ולענות על שאלות כמו : "מה יש בתנועה עצמה שכה משנה את תפיסת המרחב-זמן שלנו?" אך כרגע אני לא משוכנע שהתרחיש שסיפקת מקרב להתקדמות שכזו, ולכן קודם אציג את הטענה שלי לגבי התרחיש(הפעם זה עם הרכבת המעגלית).
אז לגבי התרחיש עם הרכבת המעגלית.
עשית פה תעלול!
ממערכת הייחוס של A אני *מסכים* עם כל האמרות(הסיבה היחידה - לפיה הגדרת את סנכרון השעונים על הרכבת).
ממערכת ייחוס של כל שעון ברכבת, השעונים אינם מסונכרנים, ולפי הטענה שלך וההגדרה המחמירה שלך לבו-זמניות, נוצר פה פרדוקס.
קל לומר שבגלל ששעונים סמוכים מסונכרנים ומכיוון ששיטת הסנכרון שאינשטיין הציג מקיימת יחס טרנזיטיבי, אז גם שעונים רחוקים אחד מהשני אמורים להיות מסונכרנים.
אך הדיליי המינימאלי הזה יוצר את הבעיה, צריך להתחשב גם בו! אפשר להשליך את זה גם על תרחיש קודם

מה דעתך?

תודה,

מו"ל

לכל תעלול יש סיבה ותוצאה.
אני לא הראשון שהצגתי תעלולים, איינשטיין עשה את זה לפני.
בלי תעלולים אין התקדמות במדע.

" כלומר, אם מהירות האור קבועה בכל מערכות היחוס, אז צריך להיות הבדל בסימולטניות של אירועים יחסית למערכות הייחוס השונות, אחרת תהיה סתירה לוגית. אם יש הבדל בסימולטניות אז צריך להיות הבדל במדידת האורכים אחרת תהיה סתירה לוגית. אם מהירות האור קבועה אז חייבת להיות התרחבות של הזמן, וכן הלאה.
המאמר לא מסביר, ואני לא חושב שמישהו יכול להסביר, למה מהירות האור קבועה בכל המערכות, ומכאן שהוא גם לא מסביר למה כל הדברים האחרים נכונים. העובדה שמהירות האור קבועה כמו העובדה שגופים בעלי מסה נמשכים אחד אל השני, הן עובדות שמסתברות לנו מבדיקת המציאות ואין לנו הסבר הגיוני למה זה ככה ולא אחרת.
." (רפי מור)

הדבר הבדוק היחידי הוא; השינוי בקצב תקתוק השעונים. התכווצות האורך באה על מנת למנוע סתירה לוגית – או לחליפין שמירה על הקונסיסטנטיות של .... .
המשך בקובץ הבא;
( בתנאי שתמצא עוד תעלולים)

קובץ מצורף

אכן פזרת מספיק רמזים, ואני יכול לענות על השאלה "מה יש בתנועה ש...." , אך אני מטיל ספק בתשובה שברשותי ואינני בטוח בה, ולכן אני לא חושב שאני עדיין מוכן לענות עליה.
אני מנסה להבין את הסתירות הקיימות לעומקן לפני.

אין לי ספק(יש לי ספק) שאם אכן לתרחיש המתואר אין תעלול, אז הכנסת "אתר 2" תפתור את הבעיה.

המקרה שהצגת עם הרציף ושני הקרונות שנעים בכיוונים נגדיים, מבטל את הטענות שהעלתי בנושא הסנכרון בחלליות B ו-C.

אז נניח ש-B ו-C מתחילות את תנועתן ברגע מסוים, ובנקודה מסוימת במערכת ייחוס A הן נמצאות אחת ליד השניה, באותו רגע מקבלים ב-A :
50,42,42.
חשבתי כבר די הרבה זמן,איכותית אני מבין מה הבעיה, כמותית זה לא מסתדר לי, אבל אני אלך בעקבות התעלול הקודם.
גם פה צריך לקחת בחשבון את המרחק הקטן בין....
הבוזמניות שהגדרת היא בעייתית(ואיננה חופשית גם היא מסתירות :) ).
לוו דווקא בכל מערכות הייחוס ה"רגע" שכולם חולפים אחד לי השני יקרה בוזמנית(ושיטת המצלמה לא מספיק טובה)

הבעיה הכמותית- אם אני מקטין עוד יותר את המרחק בין הקרונות והמסילה לכזה שכמעט לא קיים ובניגוד לתרחיש עם התעלול, אין פה טעות מצטברת.... אז אני אקבל תשובה שונה ואכן תהיה פה בעיה?!
מרגיש שנקלעתי למבוי סתום...

תודה
מו"ל

אכן פיזרת מספיק רמזים, ואני יכול לענות על השאלה "מה יש בתנועה ש...." , אך אני מטיל ספק בתשובה שברשותי ואינני בטוח בה, ולכן אני לא חושב שאני עדיין מוכן לענות עליה.
אני מנסה להבין את הסתירות הקיימות לעומקן לפני.

אין לי ספק שלכולנו יש ספקות. גם לאינשטיין היו ספקות; " אנו מניחים שהגדרת הסינכרון חופשית מסתירות.... " אך למרות זאת הציג את .... .

אין לי ספק(יש לי ספק) שאם אכן לתרחיש המתואר אין תעלול, אז הכנסת "אתר 2" תפתור את הבעיה.

הכנסת "אתר 2" תפתור .... ????

המקרה שהצגת עם הרציף ושני הקרונות שנעים בכיוונים נגדיים, מבטל את הטענות שהועלתי בנושא הסנכרון בחלליות B ו-C.

אז נניח ש-B ו-C מתחילות את תנועתן ברגע מסוים, ובנקודה מסוימת במערכת ייחוס A הן נמצאות אחת ליד השנייה, באותו רגע מקבלים ב-A :
50,42,42.
חשבתי כבר די הרבה זמן,איכותית אני מבין מה הבעיה, כמותית זה לא מסתדר לי, אבל אני אלך בעקבות התעלול הקודם.
גם פה צריך לקחת בחשבון את המרחק הקטן בין....
הבוזמניות שהגדרת היא בעייתית(ואיננה חופשית גם היא מסתירות :) ).
לוו דווקא בכל מערכות הייחוס ה"רגע" שכולם חולפים אחד לי השני יקרה בוזמנית(ושיטת המצלמה לא מספיק טובה)

הבעיה הכמותית- אם אני מקטין עוד יותר את המרחק בין הקרונות והמסילה לכזה שכמעט לא קיים ובניגוד לתרחיש עם התעלול, אין פה טעות מצטברת.... אז אני אקבל תשובה שונה ואכן תהיה פה בעיה?!
מרגיש שנקלעתי למבוי סתום...

המצלמה קולטת יותר טוב ויותר מדויק מהעין !!

כאן נלך בעקבות איינשטיין; - "..... אני מתכוון למשהו כזה " הצבעת המחוג הקטן שלי על 7 והגעתה של הרכבת הם מאורעות סימולטניים." "

מרחק הרכבת והשעון מעיני אינשטיין גדולים מ- 2cm.
אבל נניח שאתה רוצה להיות יותר צדיק מאפיפיור, כלומר להתחשב בפיגור קבלת האות על ידי האדום. הפיגור זהה עבו שניהם וגם תאורטית
הם אמורים להציג לו את אותם הנתונים. הבעיה
המרחק בין הירוק לכחול = למרחק בין הכול לירוק ולכן גם כאן יתקבל פיגור הדדי שווה וקטן מאוד.
ואם תרצה להקטין אותו עוד יותר, אז נניח שמרחק ביניהם קטן מ- 1cm.
על פי איינשטיין, הדמיון חשוב מהידע. הידע מוגבל ולדמיון אין גבולות.

ושאלה אחרונה
האם נתקלת באתרים הדנים בנושא בתרחיש פשוט של שתי קרוניות ורציף מסונכרן ארוך ??

ואם לא , אז מדוע לא ??


קובץ מצורף

אני אתחיל מהסוף, לגבי אורך הקרוניות.
נתקלנו בפרדוקס. אורך הקרוניות קטן יותר(גם הרווחים) לפי עקרונות היחסות הפרטית, אם נניח שאין רווחים כלל נגיע למצב מוזר שאנחנו מקבלים שני ביטויים להיקף המסילה(המרחק של כל קרון מהמסילה נשאר קבוע).
לא יודע איך לפתור את זה ואם יש פה תעלול.

הייתי יכול להגיד מה שכולם תמיד אומרים, שיש כאן עסק עם תאוצה(תנועה מעגלית) לכן תורת היחסות הפרטית לא מאימה לתיאור המצב(אז למה היא כן מתאימה?!?)

המקרה של הסנכרון במעגל:
הגדרת הסנכרון של אינשטיין לא מספיק טובה, המקרה שאתה מתאר אכן מראה שלא ניתן לסנכרן(לפי סנכרון אינשטיין) שעונים בתנועה מעגלית, אבל אני צריך לחשוב על הסיבה הפורמאלית שבגללה זה קורה, אני מבין את הבעיה אבל לא מצליח למצוא בדיוק מה מההגדרה של אינשטיין הופך את הסנכרון לתלוי ב..., אבל מה מיוחד בשעונים אלה לעומת שעוני המסילה האדומה??

כשהבעיה איננה במעגל , אני מתקשה, במיוחד במקרה שבו יש ללנו רק קרון אחד, אני מבין שזה בגלל שB ו-C נעים יחסית ל-A בכיוונים הפוכים וכנראה שיש בעיה עם הגדרת הסנכרון בדומה למעגל אבל לא מצליח להוכיח את זה בדיוק..
למה לא נקתלתי.....? כי זה לא תומך בתורה...

אני בכיוון?

תודה
מו"ל

(המרחק של כל קרון מהמסילה נשאר קבוע). =
המרחק של כל קרון ממרכז ה... נשאר קבוע

היי,

עכשיו קראתי שוב את מה שכתבתי על המאמר של אינשטיין לפני כמה שבועות:

"
בסופו של דבר סנכרון השעונים מסתמך על כך שמהירות האור קבועה במערכת הייחוס שבה השעונים נחים והזמן שלוקח לאור *לעבור מ-A ל-B ומ-B ל-A הוא זהה*.
"

במעגל שלנו מה שמסומן ב-* לא בדיוק נכון...? וזו הבעיה בהגדרה שלו.

אבל אני עדיין לא מבין איך ליישם את זה בתרחיש ה....


תודה

מו"ל

?

היי משה,

אין ההנחה כי כל שעוני החלליתC(או B או A לצורך העניין) מסונכרנים בין עצמם מכילה בתוכה הנחת יסוד סמויה בנוגע למהירות האור ועל נושא הסנכרון בכלל?

תודה

מו"ל

A מסונכרנת על פי הנתון.
לא חל בה שום שינוי.
לגבי B ו- C אפשר לבחון את הסנכרון על פי הצעתו של איינשטיין.

ללא קשר לתוצאות הבדיקה המספרים שהצגתי , התקבלו מקליטת נתונים בו זמנית בקירוב טוב יותר מהדוגמה שהצי איינשטיין במאמרו.
B ו- C נעים באותו גודל של מהירות ולכן התארכות הזמן על פי חישוב יחסותי זהה.
אם שניהם 48 בזמן ש- C מציג 50
לא יתכן מצב בו אחרים יקלטו אחרת.
המצב המוזר מצא את פתרונו אצל איינשטיין על פי .... , ביחסות הכללית.
בדיקת תרחישים חריגים יכולה להוביל רק להבנה יותר טובה של העניין,

נראה לי די מוזר שישנם אנשים טובים שלוקחים את זה באופו אישי.

תנסה במסגרת הזמן להיכנס יותר לאתר .

בקשר להערה שלך. יש משהו ממשי בדבריך , אבל לא פרטת מספיק .

אני אנסה להצביע על השלב שנראה לי בעייתי בתיאור, לכן אנסה לפרק את כל התרחיש לחלקים קטנים יותר על מנת לזהות הנחות וטענות. בכל שלב כמעט יש לי מה לשאול אבל זה בעיקר נובע מבורות, לכן אנסה ולהמעיט בכאלה.
במצב הזה במקום A הייתי שומר את כל החלב שלי אצל השכנים כדי שלא יתקלקל מהר... הם גרים רק 2cm ממני.

התרחיש
1. שעוני A מסונכרנים בין עצמם.
2.*כל* הצגים ב-A מראים 0 ב*רגע* מסוים.
3.נשלחת הודעה (0,0,0).
4.ההודעה מגיעה לשעונים במסגרת הצהובה.
5.*כל* השעונים ב-B וב-C מתחילים לתקתק ב*רגע* זה.
6.במערכת A לאחר 50 שניות נשלחה ההודעה (48,50,48).

7.*ברגע* שנשלחה ההודעה מ-A נשלחו הודעות מ-B ו-C.
8.(מ-B)הודעה זו חייבת להיות עם 48 בצג של B.
9.(מ-C) הודעה זו חייבת להיות עם 48 בצג של C.

ב-5(וכנ"ל גם ב-7) יש הנחת יסוד שמתחבאת לה, כל השעונים בחלליות הללו מתחילים בו-זמנית:
אני לא חושב שניתן להגיע למצב הזה, איך אתה גורם לכולם להתחיל *בו זמנית* גם במערכת ייחוס A ו*גם* במערכת ייחוס B\C ?

שבוע טוב!

מו"ל

אכן , צריך לבדוק את עניין הבו-זמניות ב- B ו- C.
זה אמנם לא משנה את הפתרון המוצג
אך יכול להוביל אותנו ל....
יפה שהתייחסת לעניין זה.

כשאתפנה אנסה לפתח את זה ....

תקרא בינתיים את מאמר של איינשטיין מ1905
על האלקטרודינמיקה של גופים נעים.
תתמצא בגוגל יש גם באנגלית